Кто такой
Книги нон-фикшн
Беллетристика
Рассказы
Статьи о несчастном покупателе
Самая разная наука
Вроде бы литература
Колонка и задачки в "Московской неделе" и Образцовый гороскоп
Не верю
Пресса о…
Друзья и товарищи
Фотогалерея
Новости
Дневник (ЖЖ)
Обратная связь


Главная Пресса о… Интервью после премии "Просветитель" вместе с Александром Мещеряковым

Интервью после премии "Просветитель" вместе с Александром Мещеряковым

Менеджер проектов Института книги Вера Юдинцева

  «Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, значит, у вас в голове беспорядок»

Научный журналист Петр Образцов и японист Александр Мещеряков о пользе научпопа и катастрофе в современном образовании

Мы продолжаем публиковать беседы популяризаторов науки в преддверии «Просветитель-2013», вручение которой состоится 21 ноября. На этот раз финалист премии, научный журналист Петр Образцов, автор книги «Удивительные истории о существах самых разных. Тайны тех, кто населяет землю, воду и воздух» говорит с японистом Александром Мещеряковым, лауреатом премии прошлого года.

– Как вы пришли к тому, чтобы написать научно-популярную книгу?

Александр Мещеряков: В моем понимании идеальная книга – та, которая полезна как специалистам, так и неспециалистам. Поэтому я писал книжку про Японию, про период императора Мэйдзи так, чтобы ее мог прочесть интеллигентный читатель, и старался те вещи, которые мне были важны, проговаривать от печки. И в результате получилась научно-популярная книжка, японистической подготовки она не требует, но она требует, чтобы человек любил историю.

Петр Образцов: А я как раз писал именно научно-популярную книжку. Я работал в газете «Известия» научным обозревателем и каждый день писал небольшую новость из мира науки, а то и две. Небольшие, но постоянно и в ежедневной газете. Конечно, какие-то вещи излагались поверхностно, но зато читатель действительно каждый день был в курсе того, что происходит. И хотя по образованию я химик, но постепенно я стал склоняться в сторону новостей биологии: о новых видах животных, открытиях в генетике и теории эволюции. И за пару лет накопилось много статей, которые я решил свести в книжку. Она, конечно, написана не для специалистов, а для совсем обыкновенных людей, читающих газеты. А их не так много осталось.

А. М.: Да, и становится все меньше. Я спрашиваю своих студентов-историков: «Читаете ли вы газеты?» Никто не читает. Я спрашиваю: «А как вы новости-то узнаете?» – «Из интернета». Я говорю: «В интернете много что можно найти…»

– Но ведь и газеты можно в интернете найти.

А. М.: Можно, но они смотрят заголовки новостей, и все. Я говорю: «Вы аналитику смотрите?» – «Нет, не смотрим». Тогда они, естественно, ничего не понимают. Они знают когда, где, что взорвалось, где наводнение, но более глубокого освоения материала я у них не вижу. Даже у студентов-историков нет представления, что то, что они видят, уже стало историей.

П. О.: Мне потребовалось добавить в книгу некоторую идеологию, чтобы это было не просто перечисление мышек и крысок какого-нибудь острова Борнео, а чтобы она была действительно просветительской. Довольно много места я уделяю теории эволюции и борьбе с мракобесием. Например, пару лет назад какая-то девочка из Ленинграда заявила ее родители потом растащили это по СМИ), что пора прекратить преподавать теорию Дарвина, что на самом деле человек произошел не от обезьяны. А он действительно произошел не от обезьяны, зачем-то на Дарвина поклеп навели, он произошел от нашего общего с обезьянами предка, которого не назовешь ни обезьяной, ни человеком, некий примат. Вот под таким углом зрения эта книжка и была написана. Многие вещи мне самому были страшно любопытны, забавны. Например, было открыто несколько видов млекопитающих, и не где-нибудь , а на рынке Вьетнама. Американский профессор приехал исследовать свои зоологические истории, пошел купить себе мяса на ужин и вдруг увидел, что продавец разделывает штуку, которую он никогда в жизни не видел.

А. М.: Мракобесие – это на самом деле очень интересная проблема. Журнал «Отечественные записки» в этом году посвятил спецномер как раз наступлению того, что вполне можно назвать антинаучной картиной мира. И эта проблема страшно меня волнует. Это наступление религии в самых ее вульгарных формах, и государство, которое под этим с наслаждением подписывается. Но если говорить о массовом человеке, надо понимать, что научная картина мира принципиально сложна и психологически некомфортна, потому что наука не претендует на то, чтобы ответить на все вопросы сразу. Вот мы говорим, теория Дарвина, эволюционизм… И обывателю говорят: может так, а может этак. Он думает: и зачем такая наука мне нужна? Я иду к батюшке, он мне все объясняет, и он знает ответ на любой вопрос. Ученый же всегда отвечает: с одной стороны, так, а с другой стороны, не совсем так. Видимо, у среднего человека есть потребность, чтобы картина была ясная. Вот это, мне кажется, самая глубинная причина наступающего мракобесия. Оно также подпитывается упадком образования, который происходит во всем мире, но в России он наиболее чудовищен. Обвал колоссальный. Хорошие книжки до сих пор пишутся, но их некому читать.

П. О.: Да, с книгами действительно в этом смысле сложно. Когда мы учились в школе и потом в институте, в среднем я прочитывал в день по полкнижки, каждый день. Сейчас все не так. Даже если посмотреть на тиражи книг, а тиражи обычно спросу соответствуют, тиражи книг две тысячи, три тысячи, не больше.

А. М.: Со студентами я сталкиваюсь с такой проблемой, что им трудно прочесть толстую книжку. Я к зачету задал читать «Императора Мэйдзи» в качестве медленного чтения на семестр. Приходит студентка, я вижу, что она ничего не знает, и спрашиваю: «Вы книжку читали?» С возмущением отвечает мне: «В ней семьсот страниц!» Семьсот страниц по-русски за один семестр кажется ей абсурдным требованием, и об этом не стыдно сказать. В наше время, если ты что-нибудь не читал, было стыдно, и все говорили: «Да-да, я читал».

– Когда я училась, а это не так давно было, на филологическом факультете, у нас тоже было позорно такое сказать.

А. М.: Правильно, но есть разные места. И второе, это введение ЕГЭ. Первый же выпуск, который сдавал ЕГЭ, настолько слабее предыдущего курса! Это игра на понижение.

П. О.: Знаете, с ЕГЭ не так все просто. Понятно, что на данном этапе, конечно, следовало его дополнить нормальными экзаменами, но вот в Америке, например, есть экзамен SAT, который обязательно нужно сдать после школы. И в соответствии с ним можно поступать в тот или иной университет. Это не очень сложный тест: язык, математика, логика и что-то еще, вроде сочинения. И это работает.

А. М.: То, что работает в Америке, не обязательно будет работать у нас. Может быть, через 15 лет усовершенствуют ЕГЭ, будет получше. Но обратите внимание, все дискуссии, которые велись вокруг ЕГЭ, вокруг реформы Академии наук, никто не говорил, что в результате ЕГЭ уровень образования будет лучше. Говорили другое: что не будет коррупции при приеме в университет. Когда был обнародован проект реформы РАН и началось возмущение среди ученых, было сказано следующее: чего вы беспокоитесь, для вас ничего не изменится. Это при том, что мы знаем, в каком чудовищном состоянии находится наша наука! Реформа делается, если по уму, для того, чтобы поднять уровень научных исследований. Вместо этого мы видим административную реформу, дележ собственности и уменьшение бюджета на науку. Это передел в чистом виде.

П. О.: Да. Я сам проработал двадцать лет в системе академии, в Института химической физики, отлично себе все это представляю. И я понимаю, какое огромное количество возможностей для получения большого количества денег.

А. М.: Я понимаю, что следовало бы навести порядок, но совершенно не таким способом. Разве реформа РАН приведет к тому, чтобы молодые, умные и красивые не уезжали работать за границу, как они сейчас уезжают? Историки, филологи год-два побарахтаются тысяч на 8–10, потом обзаводятся семьей и уходят.

П. О.: С моего любимого химфака в первый же год после его окончания до трети ребят и девушек уезжает в аспирантуру на Запад. А в последующие годы и остальные подбираются. Очень многие ведь хотят заниматься наукой, а у нас здесь невозможно.

– Могут ли научно-популярная литература и просветительство что-то изменить?

А. М.: Я умеренный оптимист: безусловно может, но неизвестно, до какой степени. Для себя я ставлю такую задачу: проиграть с меньшим счетом. Понятно, что мы сейчас проигрываем. Понятно, что усилия фонда «Династия» не могут переломить ситуацию, но они могут формировать общество, которое будет работать в верном направлении. Востребованность лекций на самом деле очень большая, люди ходят. В советское время на лекциях обязательно находились сумасшедшие в зале, а сейчас я этих сумасшедших не наблюдаю. Делать все это нужно, но нельзя ждать блистательных результатов завтра.

П. О.: Конечно, я считаю, что эти лекции полезны. Пусть даже не удастся поднять целые массы людей, но если хотя бы кто-то среди некоторых мальчиков и девочек, которые поддаются общему настроению и не в состоянии прочесть книгу, в которой семьсот страниц, услышит лекцию и сочтет интересным, да еще если вдруг увидит, что этим занимаются вполне достойные люди, глядишь, тоже заинтересуется чем-нибудь .

А. М.: Да, мне кажется чрезвычайно важным обаяние личности. В среднем понимании ученый – это какой-то засушенный цветок. Но есть люди, которые по свойству своей натуры обладают некоторым артистизмом. В особенности для молодежи, которая воспринимает все через визуальные образы и тело, через непосредственную реакцию, я нахожу это чрезвычайно важным.

– Есть мнение, что научно-популярная литература должна не только говорить просто о сложном, но и менять обычную жизнь читателя. Как это возможно?

А. М.: Есть такие области науки, например, связанные с психологией, которые действительно формируют поведение и стратегии человека. История не настолько прикладная, и многие думают, что история – это хлам. Но я уверен, что личность, потерявшая память, перестает быть человеком в каком-то смысле. Нынешняя установка, не только российская, во всем мире, такая, что мы живем здесь и сейчас, here and now. И люди бескорневые получаются, формируется тип личности предельного эгоцентрика. Кроме того, очень низкая рождаемость этому способствует: ребенок по условиям своей жизни автоматически попадает в эту категорию, вокруг него все родственники, няньки, он становится центром мира, естественно, считает себя самым главным и самым лучшим. В результате, на мой взгляд, получаются люди принципиально антисоциальные. Непосредственных результатов через пять минут изучение истории, безусловно, не дает. Но любые большие цели достигаются постепенно, а попытка создания людей более компромиссных, которые лучше понимают всю относительность тех ценностей, среди которых они живут, это как раз таки большая цель.

П. О.: Я думаю, что научно-популярная литература, вообще весь научно-популярный образовательный мир прежде всего очень может повлиять на выбор профессии, среди школьников, например. Я просто на собственном примере знаю, что тот шквал физической, химической и прочей естественно-научной литературы, который был в конце 60-х, а потом в 70-е годы, когда я заканчивал школу, – он и испортил мое будущее, потому что я естественным образом пошел на химический факультет, а должен был учиться на филфаке или истфаке. Но это я понимаю сейчас, потому что я по складу более гуманитарный человек.

– А что для вас в научно-популярной книжке самое важное, как для автора и как для читателя? Разные ли это ценности или одни и те же?

А. М.: Конечно, разные ценности. Мне кажется, что хорошую книжку пишешь тогда, когда тебе интересно писать. Я, например, в большинстве случаев отказываюсь писать по заказу. Часто говорят: «Тебе же просто это написать, у тебя уже это написано, склей и все». Действительно, это просто. Но неинтересно. И по текстам это всегда видно. А когда тебе интересно, тогда и другим интересно. А в качестве читателя я ищу те области, в которых я плохо понимаю. У меня, естественно, нет времени и сил разбираться в бозоне Хиггса, и здесь помощь квалифицированных коллег я чрезвычайно ценю и очень благодарен.

П. О.: Если со стороны автора, во-первых, я, конечно, хочу, чтобы она была хорошо написана, хорошим языком. И для меня очень важной вещью является, конечно, идеология. Поскольку я являюсь воинствующим атеистом и антисоветчиком, то я всегда это учитываю и на любом уровне, в любой книжке пытаюсь провести борьбу с мракобесием. Как-то однажды про мою книжку, которая была по химии, в позапрошлом году она была на «Просветителе» в длинном списке ( «Мир, созданный химиками. От философского камня до графена». –Slon), мой знакомый Павел Крючков, заведующий отделом, по-моему, прозы, в «Новом мире» сказал: «Удивительно, как Петр Образцов ухитряется рассказывать про Менделеева и про строение атомов, но писать такие антисоветские произведения». Так что для меня действительно очень важно постараться составить у читателя более материалистическую картину мира.

– У вас всегда есть такая сверхзадача?

П. О.: Она у меня автоматически есть, да. Я могу просто перечислить, что нашли новую крысу во Вьетнаме. Но я напишу, что эта крыса является нашим дальним родственником, потому что она млекопитающее, а млекопитающие такие-то, а возникли они так-то. И так естественным образом доходишь до Лысенко какого-нибудь… Скажу честно, что я мало сейчас читаю научно-популярных книг, а если читаю, то историю особенно, лингвистику. И тут, конечно, для меня самым важным будет, наверное, тоже язык, насколько мне легко это читать. Легко не в том смысле, что я это откуда-то вдруг знаю, а просто легкие объяснения, не теряющие своей научной правильности, что далеко не всегда удается. Если книги, скажем, про адронный коллайдер, и часто это написано так плохо, что даже мне, немножко больше разбирающемуся в бозонах, чем рядовой читатель, тяжело. Я просто понимал, что это такое оскорбление нашей профессии писателей научно-популярных книг.

А. М.: Да, это, безусловно, встречается. Меня в свое время поразила мысль одного американского астронома: если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, значит, у вас в голове беспорядок. И это произвело на меня глубокое впечатление, потому что на самом деле я за свою жизнь не встречал ни одной мысли, которой не мог бы постичь, если она изложена без того языка описания, который принят в данной науке. Я не владею этим языком описания, но мне кажется, что любую вещь и явление можно донести до человека, который хочет это понять. Я долго занимался древностью, в молодости у меня была такая идея: я всю японскую историю – от начала к концу – буду изучать и все пойму. Но потом эта древняя история меня затянула. И вдруг в одно прекрасное утро я понял, что если я сегодня не сменю тематику, уже все, уже никогда я этого не сделаю. И в тот же день я стал писать книгу про этого самого императора Мэйдзи. И после этого написал продолжение хронологическое про японский тоталитаризм. И опыт проживания в советском тоталитарном обществе позднего периода, гниющего, на меня очень сильно действовал в эмоциональном плане. Поэтому, конечно, жизненные установки и убеждения дают о себе знать.

 

 

04.12.2014

(642 просмотра.)

Комментарии

Шарынина Татьяна
Популяризация
Уважакмый Петр! Огромное спасбо Вам за то направление научной мысли, которое Вы развиваете. Именно такого подхода — популяризации знаний — не хватает в нашем обучении. Первый принцип — заинтересовать, потом дать направление поиска и инструмент добычи информации — и тогда новые молодые ученые будут рождаться постоянно. И любому состоявшемуся специалисту просто необходим достаточно широкий кругозор по знаниям, примыкающим к его профессиональной деятельности, который нужно донести просто и понятно. Сама использую такой подход в обучении — и ничего, кроме восторга слушателей, это не вызывает. Рада познакомиться с единомышленником, очень хочется приобрести Вашу новую книгу.
 · 15.11.2015 15:23:27 · ответить · 
Имя

E-mail

Тема

Комментарий

Оценка


Контрольные цифры *
Введите число, которое указано выше.

Untitled Document
 

Web-мастер

Система управления сайтом HostCMS v. 5