Кто такой
Книги нон-фикшн
Беллетристика
Рассказы
Статьи о несчастном покупателе
Самая разная наука
Вроде бы литература
Колонка и задачки в "Московской неделе" и Образцовый гороскоп
Не верю
Пресса о…
Друзья и товарищи
Фотогалерея
Новости
Дневник (ЖЖ)
Обратная связь


Главная Пресса о… Интервью после премии "Просветитель" вместе с Александром Мещеряковым

Интервью после премии "Просветитель" вместе с Александром Мещеряковым

Менеджер проектов Института книги Вера Юдинцева

  «Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, значит, у вас в голове беспорядок»

Научный журналист Петр Образцов и японист Александр Мещеряков о пользе научпопа и катастрофе в современном образовании

Мы продолжаем публиковать беседы популяризаторов науки в преддверии «Просветитель-2013», вручение которой состоится 21 ноября. На этот раз финалист премии, научный журналист Петр Образцов, автор книги «Удивительные истории о существах самых разных. Тайны тех, кто населяет землю, воду и воздух» говорит с японистом Александром Мещеряковым, лауреатом премии прошлого года.

– Как вы пришли к тому, чтобы написать научно-популярную книгу?

Александр Мещеряков: В моем понимании идеальная книга – та, которая полезна как специалистам, так и неспециалистам. Поэтому я писал книжку про Японию, про период императора Мэйдзи так, чтобы ее мог прочесть интеллигентный читатель, и старался те вещи, которые мне были важны, проговаривать от печки. И в результате получилась научно-популярная книжка, японистической подготовки она не требует, но она требует, чтобы человек любил историю.

Петр Образцов: А я как раз писал именно научно-популярную книжку. Я работал в газете «Известия» научным обозревателем и каждый день писал небольшую новость из мира науки, а то и две. Небольшие, но постоянно и в ежедневной газете. Конечно, какие-то вещи излагались поверхностно, но зато читатель действительно каждый день был в курсе того, что происходит. И хотя по образованию я химик, но постепенно я стал склоняться в сторону новостей биологии: о новых видах животных, открытиях в генетике и теории эволюции. И за пару лет накопилось много статей, которые я решил свести в книжку. Она, конечно, написана не для специалистов, а для совсем обыкновенных людей, читающих газеты. А их не так много осталось.

А. М.: Да, и становится все меньше. Я спрашиваю своих студентов-историков: «Читаете ли вы газеты?» Никто не читает. Я спрашиваю: «А как вы новости-то узнаете?» – «Из интернета». Я говорю: «В интернете много что можно найти…»

– Но ведь и газеты можно в интернете найти.

А. М.: Можно, но они смотрят заголовки новостей, и все. Я говорю: «Вы аналитику смотрите?» – «Нет, не смотрим». Тогда они, естественно, ничего не понимают. Они знают когда, где, что взорвалось, где наводнение, но более глубокого освоения материала я у них не вижу. Даже у студентов-историков нет представления, что то, что они видят, уже стало историей.

П. О.: Мне потребовалось добавить в книгу некоторую идеологию, чтобы это было не просто перечисление мышек и крысок какого-нибудь острова Борнео, а чтобы она была действительно просветительской. Довольно много места я уделяю теории эволюции и борьбе с мракобесием. Например, пару лет назад какая-то девочка из Ленинграда заявила ее родители потом растащили это по СМИ), что пора прекратить преподавать теорию Дарвина, что на самом деле человек произошел не от обезьяны. А он действительно произошел не от обезьяны, зачем-то на Дарвина поклеп навели, он произошел от нашего общего с обезьянами предка, которого не назовешь ни обезьяной, ни человеком, некий примат. Вот под таким углом зрения эта книжка и была написана. Многие вещи мне самому были страшно любопытны, забавны. Например, было открыто несколько видов млекопитающих, и не где-нибудь , а на рынке Вьетнама. Американский профессор приехал исследовать свои зоологические истории, пошел купить себе мяса на ужин и вдруг увидел, что продавец разделывает штуку, которую он никогда в жизни не видел.

А. М.: Мракобесие – это на самом деле очень интересная проблема. Журнал «Отечественные записки» в этом году посвятил спецномер как раз наступлению того, что вполне можно назвать антинаучной картиной мира. И эта проблема страшно меня волнует. Это наступление религии в самых ее вульгарных формах, и государство, которое под этим с наслаждением подписывается. Но если говорить о массовом человеке, надо понимать, что научная картина мира принципиально сложна и психологически некомфортна, потому что наука не претендует на то, чтобы ответить на все вопросы сразу. Вот мы говорим, теория Дарвина, эволюционизм… И обывателю говорят: может так, а может этак. Он думает: и зачем такая наука мне нужна? Я иду к батюшке, он мне все объясняет, и он знает ответ на любой вопрос. Ученый же всегда отвечает: с одной стороны, так, а с другой стороны, не совсем так. Видимо, у среднего человека есть потребность, чтобы картина была ясная. Вот это, мне кажется, самая глубинная причина наступающего мракобесия. Оно также подпитывается упадком образования, который происходит во всем мире, но в России он наиболее чудовищен. Обвал колоссальный. Хорошие книжки до сих пор пишутся, но их некому читать.

П. О.: Да, с книгами действительно в этом смысле сложно. Когда мы учились в школе и потом в институте, в среднем я прочитывал в день по полкнижки, каждый день. Сейчас все не так. Даже если посмотреть на тиражи книг, а тиражи обычно спросу соответствуют, тиражи книг две тысячи, три тысячи, не больше.

А. М.: Со студентами я сталкиваюсь с такой проблемой, что им трудно прочесть толстую книжку. Я к зачету задал читать «Императора Мэйдзи» в качестве медленного чтения на семестр. Приходит студентка, я вижу, что она ничего не знает, и спрашиваю: «Вы книжку читали?» С возмущением отвечает мне: «В ней семьсот страниц!» Семьсот страниц по-русски за один семестр кажется ей абсурдным требованием, и об этом не стыдно сказать. В наше время, если ты что-нибудь не читал, было стыдно, и все говорили: «Да-да, я читал».

– Когда я училась, а это не так давно было, на филологическом факультете, у нас тоже было позорно такое сказать.

А. М.: Правильно, но есть разные места. И второе, это введение ЕГЭ. Первый же выпуск, который сдавал ЕГЭ, настолько слабее предыдущего курса! Это игра на понижение.

П. О.: Знаете, с ЕГЭ не так все просто. Понятно, что на данном этапе, конечно, следовало его дополнить нормальными экзаменами, но вот в Америке, например, есть экзамен SAT, который обязательно нужно сдать после школы. И в соответствии с ним можно поступать в тот или иной университет. Это не очень сложный тест: язык, математика, логика и что-то еще, вроде сочинения. И это работает.

А. М.: То, что работает в Америке, не обязательно будет работать у нас. Может быть, через 15 лет усовершенствуют ЕГЭ, будет получше. Но обратите внимание, все дискуссии, которые велись вокруг ЕГЭ, вокруг реформы Академии наук, никто не говорил, что в результате ЕГЭ уровень образования будет лучше. Говорили другое: что не будет коррупции при приеме в университет. Когда был обнародован проект реформы РАН и началось возмущение среди ученых, было сказано следующее: чего вы беспокоитесь, для вас ничего не изменится. Это при том, что мы знаем, в каком чудовищном состоянии находится наша наука! Реформа делается, если по уму, для того, чтобы поднять уровень научных исследований. Вместо этого мы видим административную реформу, дележ собственности и уменьшение бюджета на науку. Это передел в чистом виде.

П. О.: Да. Я сам проработал двадцать лет в системе академии, в Института химической физики, отлично себе все это представляю. И я понимаю, какое огромное количество возможностей для получения большого количества денег.

А. М.: Я понимаю, что следовало бы навести порядок, но совершенно не таким способом. Разве реформа РАН приведет к тому, чтобы молодые, умные и красивые не уезжали работать за границу, как они сейчас уезжают? Историки, филологи год-два побарахтаются тысяч на 8–10, потом обзаводятся семьей и уходят.

П. О.: С моего любимого химфака в первый же год после его окончания до трети ребят и девушек уезжает в аспирантуру на Запад. А в последующие годы и остальные подбираются. Очень многие ведь хотят заниматься наукой, а у нас здесь невозможно.

– Могут ли научно-популярная литература и просветительство что-то изменить?

А. М.: Я умеренный оптимист: безусловно может, но неизвестно, до какой степени. Для себя я ставлю такую задачу: проиграть с меньшим счетом. Понятно, что мы сейчас проигрываем. Понятно, что усилия фонда «Династия» не могут переломить ситуацию, но они могут формировать общество, которое будет работать в верном направлении. Востребованность лекций на самом деле очень большая, люди ходят. В советское время на лекциях обязательно находились сумасшедшие в зале, а сейчас я этих сумасшедших не наблюдаю. Делать все это нужно, но нельзя ждать блистательных результатов завтра.

П. О.: Конечно, я считаю, что эти лекции полезны. Пусть даже не удастся поднять целые массы людей, но если хотя бы кто-то среди некоторых мальчиков и девочек, которые поддаются общему настроению и не в состоянии прочесть книгу, в которой семьсот страниц, услышит лекцию и сочтет интересным, да еще если вдруг увидит, что этим занимаются вполне достойные люди, глядишь, тоже заинтересуется чем-нибудь .

А. М.: Да, мне кажется чрезвычайно важным обаяние личности. В среднем понимании ученый – это какой-то засушенный цветок. Но есть люди, которые по свойству своей натуры обладают некоторым артистизмом. В особенности для молодежи, которая воспринимает все через визуальные образы и тело, через непосредственную реакцию, я нахожу это чрезвычайно важным.

– Есть мнение, что научно-популярная литература должна не только говорить просто о сложном, но и менять обычную жизнь читателя. Как это возможно?

А. М.: Есть такие области науки, например, связанные с психологией, которые действительно формируют поведение и стратегии человека. История не настолько прикладная, и многие думают, что история – это хлам. Но я уверен, что личность, потерявшая память, перестает быть человеком в каком-то смысле. Нынешняя установка, не только российская, во всем мире, такая, что мы живем здесь и сейчас, here and now. И люди бескорневые получаются, формируется тип личности предельного эгоцентрика. Кроме того, очень низкая рождаемость этому способствует: ребенок по условиям своей жизни автоматически попадает в эту категорию, вокруг него все родственники, няньки, он становится центром мира, естественно, считает себя самым главным и самым лучшим. В результате, на мой взгляд, получаются люди принципиально антисоциальные. Непосредственных результатов через пять минут изучение истории, безусловно, не дает. Но любые большие цели достигаются постепенно, а попытка создания людей более компромиссных, которые лучше понимают всю относительность тех ценностей, среди которых они живут, это как раз таки большая цель.

П. О.: Я думаю, что научно-популярная литература, вообще весь научно-популярный образовательный мир прежде всего очень может повлиять на выбор профессии, среди школьников, например. Я просто на собственном примере знаю, что тот шквал физической, химической и прочей естественно-научной литературы, который был в конце 60-х, а потом в 70-е годы, когда я заканчивал школу, – он и испортил мое будущее, потому что я естественным образом пошел на химический факультет, а должен был учиться на филфаке или истфаке. Но это я понимаю сейчас, потому что я по складу более гуманитарный человек.

– А что для вас в научно-популярной книжке самое важное, как для автора и как для читателя? Разные ли это ценности или одни и те же?

А. М.: Конечно, разные ценности. Мне кажется, что хорошую книжку пишешь тогда, когда тебе интересно писать. Я, например, в большинстве случаев отказываюсь писать по заказу. Часто говорят: «Тебе же просто это написать, у тебя уже это написано, склей и все». Действительно, это просто. Но неинтересно. И по текстам это всегда видно. А когда тебе интересно, тогда и другим интересно. А в качестве читателя я ищу те области, в которых я плохо понимаю. У меня, естественно, нет времени и сил разбираться в бозоне Хиггса, и здесь помощь квалифицированных коллег я чрезвычайно ценю и очень благодарен.

П. О.: Если со стороны автора, во-первых, я, конечно, хочу, чтобы она была хорошо написана, хорошим языком. И для меня очень важной вещью является, конечно, идеология. Поскольку я являюсь воинствующим атеистом и антисоветчиком, то я всегда это учитываю и на любом уровне, в любой книжке пытаюсь провести борьбу с мракобесием. Как-то однажды про мою книжку, которая была по химии, в позапрошлом году она была на «Просветителе» в длинном списке ( «Мир, созданный химиками. От философского камня до графена». –Slon), мой знакомый Павел Крючков, заведующий отделом, по-моему, прозы, в «Новом мире» сказал: «Удивительно, как Петр Образцов ухитряется рассказывать про Менделеева и про строение атомов, но писать такие антисоветские произведения». Так что для меня действительно очень важно постараться составить у читателя более материалистическую картину мира.

– У вас всегда есть такая сверхзадача?

П. О.: Она у меня автоматически есть, да. Я могу просто перечислить, что нашли новую крысу во Вьетнаме. Но я напишу, что эта крыса является нашим дальним родственником, потому что она млекопитающее, а млекопитающие такие-то, а возникли они так-то. И так естественным образом доходишь до Лысенко какого-нибудь… Скажу честно, что я мало сейчас читаю научно-популярных книг, а если читаю, то историю особенно, лингвистику. И тут, конечно, для меня самым важным будет, наверное, тоже язык, насколько мне легко это читать. Легко не в том смысле, что я это откуда-то вдруг знаю, а просто легкие объяснения, не теряющие своей научной правильности, что далеко не всегда удается. Если книги, скажем, про адронный коллайдер, и часто это написано так плохо, что даже мне, немножко больше разбирающемуся в бозонах, чем рядовой читатель, тяжело. Я просто понимал, что это такое оскорбление нашей профессии писателей научно-популярных книг.

А. М.: Да, это, безусловно, встречается. Меня в свое время поразила мысль одного американского астронома: если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, значит, у вас в голове беспорядок. И это произвело на меня глубокое впечатление, потому что на самом деле я за свою жизнь не встречал ни одной мысли, которой не мог бы постичь, если она изложена без того языка описания, который принят в данной науке. Я не владею этим языком описания, но мне кажется, что любую вещь и явление можно донести до человека, который хочет это понять. Я долго занимался древностью, в молодости у меня была такая идея: я всю японскую историю – от начала к концу – буду изучать и все пойму. Но потом эта древняя история меня затянула. И вдруг в одно прекрасное утро я понял, что если я сегодня не сменю тематику, уже все, уже никогда я этого не сделаю. И в тот же день я стал писать книгу про этого самого императора Мэйдзи. И после этого написал продолжение хронологическое про японский тоталитаризм. И опыт проживания в советском тоталитарном обществе позднего периода, гниющего, на меня очень сильно действовал в эмоциональном плане. Поэтому, конечно, жизненные установки и убеждения дают о себе знать.

 

 

04.12.2014

(844 просмотра.)

Комментарии

Шарынина Татьяна
Популяризация
Уважакмый Петр! Огромное спасбо Вам за то направление научной мысли, которое Вы развиваете. Именно такого подхода — популяризации знаний — не хватает в нашем обучении. Первый принцип — заинтересовать, потом дать направление поиска и инструмент добычи информации — и тогда новые молодые ученые будут рождаться постоянно. И любому состоявшемуся специалисту просто необходим достаточно широкий кругозор по знаниям, примыкающим к его профессиональной деятельности, который нужно донести просто и понятно. Сама использую такой подход в обучении — и ничего, кроме восторга слушателей, это не вызывает. Рада познакомиться с единомышленником, очень хочется приобрести Вашу новую книгу.
 · 15.11.2015 15:23:27 · ответить · 
Имя

E-mail

Тема

Комментарий

Оценка


Контрольные цифры *
Введите число, которое указано выше.

greetings
«I haven’t seen you in these parts,» the barkeep said, sidling settled to where I sat. «Repute’s Bao.» He stated it exuberantly, as if low-down of his exploits were shared aside settlers around many a firing in Aeternum.


He waved to a wooden butt beside us, and I returned his gesticulate with a nod. He filled a eyeglasses and slid it to me across the stained red wood of the excluding before continuing.


«As a betting houseman, I’d be ready to wager a fair portion of silver you’re in Ebonscale Reach in search more than the carouse and sights,» he said, eyes glancing from the sword sheathed on my with it to the bend slung across my back.


https://maps.google.com.co/url?q=https://renewworld.ru/new-world-kak-popast-na-alfa-i-beta-testy/
 · 11.09.2021 05:33:42 · ответить · 
Имя

E-mail

Тема

Комментарий

Оценка


Контрольные цифры *
Введите число, которое указано выше.

hiya
«I haven’t seen you in these parts,» the barkeep said, sidling settled to where I sat. «Name’s Bao.» He stated it exuberantly, as if word of his exploits were shared by settlers about assorted a firing in Aeternum.


He waved to a expressionless tun beside us, and I returned his token with a nod. He filled a eyeglasses and slid it to me across the stained red wood of the bar first continuing.


«As a betting chains, I’d be delighted to wager a honourable bit of invent you’re in Ebonscale Reach in search more than the swig and sights,» he said, eyes glancing from the sword sheathed on my hip to the salaam slung across my back.


http://maps.google.as/url?q=https://renewworld.ru/otlichie-new-world-versii-deluxe-i-standart-edition/
 · 08.09.2021 12:15:25 · ответить · 
Имя

E-mail

Тема

Комментарий

Оценка


Контрольные цифры *
Введите число, которое указано выше.

Untitled Document
 

Web-мастер

Система управления сайтом HostCMS v. 5